Элла Либанова: Украина теряет мужчин в возрасте от 40 до 60 лет

Сейчас попытки изменить образ жизни 40-летних людей вряд ли увенчаются успехом. Однако мы можем и обязаны создать все предпосылки, чтобы наша молодежь жила иначе...

Директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова не устает повторять, что в 1960 году Украина занимала седьмое место в мире по продолжительности жизни населения.

А теперь – предпоследнее в Европе. Сейчас украинцы умирают на целых три года раньше, чем тогда. Причин много – бедность, плохая экология, тяжелые условия труда... Но самое важное – мы так и не научились любить и уважать себя.

Элла Марленовна, холдинг «Главред-медиа» недавно основал медико-просветительский проект «Сохрани здоровье нации». Почему вы согласились участвовать в нем?

Я считаю, что подобные акции очень важны: поскольку нужно говорить, что сегодня главная демографическая проблема Украины – никак не низкая рождаемость, пусть меня Бог простит, и даже не миграция, а преждевременная смертность. Об этом я говорю уже несколько десятков лет. И уверена: в корне изменить ситуацию может только изменение общественного сознания. Если это произойдет, украинцы могут рассчитывать на европейское будущее в смысле качества и продолжительности жизни. Если нет, то в лучшем случае все останется на нынешнем уровне.

Что может послужить толчком для изменения общественного сознания?

Целенаправленная и грамотная деятельность средств массовой информации. Понимаете, сегодня население не верит никому. На церковь – не надеется. На власть – тоже нет. На нее надеяться смешно. Поэтому украинцы более-менее доверяют СМИ.

Но даже в СМИ вопрос здоровья слишком политизирован.

Сейчас политизируется абсолютно все. Не знаю, как люди к этому относятся – я не социолог. Но я совершенно четко понимаю, если человеку ежедневно на голову лить грязь, он будет видеть мир только черным. А между тем любой психолог скажет: формирование позитивных установок – очень важно для здоровья. А украинцам на протяжении восемнадцати лет говорят только о проблемах. На телевидении есть всего несколько передач, которые можно назвать попытками показать что-то позитивное. Кажется, что наши достижения в реальной жизни совершенно никого не интересуют. Поэтому что удивляться: если человеку все время повторять, что все вокруг плохо, он решит, что хорошо в нашей стране жить вообще нельзя. Когда социологи задают вопрос: «Можно ли так жить дальше?», большинство людей говорят: «нет». Но когда им задают вопрос: «Если сравнить ваш уровень жизни с уровнем жизни ваших родителей в таком же возрасте?», то выясняются интересные вещи. Люди уверены, что теперь живется лучше. Так как же жили родители, если мы сейчас жить не можем?

В то же время украинцы не готовы к изменениям…

Украинец никогда не будет готов к ним, если ему не будут говорить, что изменения могут дать позитивные результаты. А если учесть, что мы все время прогнозируем худшее будущее (например, что следующая избирательная кампания, не важно президентская или парламентская, будет самой грязной за всю историю), то можно сделать соответствующие выводы.

Что такого должно быть в предвыборных программах кандидатов, чтобы люди им поверили?

В программе, кроме лозунгов, должны быть определены действия. То есть кандидат в президенты должен, допустим, сказать: «Я хочу преодолеть бедность. Для этого я буду делать вот это...». Тогда я пойму, что человек действительно хочет перемен. Если же человек говорит, что когда станет президентом, то нас будет 50 миллионов, мы уже завтра будем жить в Европе, станем членом ЕС, и не упоминает, каким образом этого достичь, то такому политику верить нельзя.

Каким вы видите образ здорового человека?

Как-то на пресс-конференции я сказала очень жесткую фразу, что Украина – «бермудский треугольник»: мы теряем треть мужчин в возрасте от 40 до 60 лет. Но сейчас попытки изменить образ жизни 40-летних людей вряд ли увенчаются успехом. Однако мы можем и обязаны создать все предпосылки, чтобы наша молодежь жила иначе. Я не говорю – в другой стране. Я не говорю – в более богатой стране. А просто иначе. Чтобы ежедневно обтираться холодной водой, денег много не нужно. И, чтобы бросить курить, употреблять алкоголь в разумных дозах, разумно вести себя на дорогах деньги тоже не нужны.

Почему в Украине большая смертность именно среди мужчин?

В любой стране мужчины умирают раньше женщин. Это биологические особенности популяции. Именно поэтому на сто девочек рождается сто шесть мальчиков. Это сама природа так ограждает себя от преждевременного вымирания мужского пола. И биологи подтверждают, что, действительно, в силу биологических факторов, особенностей режима созревания, старения, заболеваемости, мужчины должны умирать на два-три года раньше женщин. Но в Украине мужчины живут на одиннадцать лет меньше женщин! Поэтому речь идет не о биологических факторах, а прежде всего о социальных и экономических. У нас больше мужчин работают в тяжелых, опасных условиях труда, мужчины уделяют меньше внимания здоровью, больше склонны вести нездоровый образ жизни.

Как вообще в последние годы изменилась демографическая ситуация в Украине?

Ничего не изменилось. Да, у нас немножко повысилась рождаемость, преимущественно благодаря выплатам. Дает о себе знать, как это ни странно, и кризис – семьи, которые в принципе планировали рождение ребенка, зачастую его ускоряют, исходя из элементарных соображений: зарплаты сокращают или вообще задерживают, а помощь при рождении ребенка платят вовремя, и по размеру она вполне сопоставима с заработком молодой женщины. Если в этом году численность рожденных в Украине не уменьшится, я скажу: это очень большое достижение. Потому что 2009 год поствисокосный (в високосный год у нас традиционно меньше заключается браков). До этого в каждый такой год мы наблюдали сокращение численности рожденных, а уже через год мы получали определенные компенсационные эффекты. Но проблема подобного ориентира политики в том, что эти государственные выплаты действуют по принципу: «доза – эффект». То есть вы заплатили – год, два, три, будем иметь эффект. А в дальнейшем для его поддерживания непременно нужно увеличивать выплаты. Думаете, мы первые, кто предложил денежный стимул рожать детей!?

То есть в Украине сейчас нет проблем с рождаемостью?

Есть. Чтобы достичь простого воспроизведенияя поколений (то есть чтобы поколение детей численно равнялось бы поколению родителей), на сто женщин должно рождаться 213-215 детей. В прошлом году в Украине было только 145. Пусть в этом году будет 160 или даже 165...

Тогда в следующем все 215…

А триста не будет? Такие цифры нереальны. В действительности, очень мало семей имеют больше двоих детей. Именно поэтому проблема с рождаемостью в Украине не решена. И в других странах она существует. Кстати, 200 детей на сто женщин нигде в Европе не рождается.

Украина будет первой…

Как бы не так.

Число украинцев уменьшается, но понятно, что на таких больших территориях в центре Европы должен кто-то жить…

Обязательно кто-то придет. Возможно, это будут китайцы или вьетнамцы. Точно знаю, что придут люди из менее развитых стран. Так всегда формируются миграционные потоки. Исключение может быть только в том случае, если власть страны каким-то образом стимулирует приезд людей из более развитых стран. Например, Екатерина II когда-то пригласила в Россию немцев. Но обычно миграция – процесс не слишком управляемый.

Так китайцы могут стать украинцами?

Не факт. Если бы это было так, тогда не было бы никаких проблем. Очень многое зависит от того, какой именно процент других этносов в составе населения. Считается, что 10-15% мигрантов, людей из других этносов, с другой культурой, религией, установками, образом жизни, традициями, представлениями о законности, еще можно «проглотить», а больше – нет. Это касается не только других этносов. То же можно говорить о людях, приезжающих из села в город. Если миграция умеренная, постепенная, тогда город успевает адаптировать сельского жителя, если спонтанная – нет.

Украинские города успевают адаптировать мигрантов?

Киев – точно нет. И не только крестьян. Доказательство: новые, совершенно неоправданные строения в самом центре столицы. Это уже не тот Киев, каким он был всегда. Город очень резко изменился.

То есть в Украине стало намного меньше сельских жителей?

Я бы не так сказала. В Украине есть проблема сельской местности, но она связана не с тем, что не хватает крестьян. Просто им общество в лице центральных и местных органов власти не может предложить нормальные условия жизни и работы. Что происходит в Европе? Сельский житель живет в селе, но работает в городе. Для всей Европы, а тем более для США и Канады, традиционна высокая маятниковая миграция. У людей на Западе не возникает проблем, чтобы добраться от своего дома до места работы. В Украине это невозможно. У нас все осталось на уровне начала двадцатого века – нет соответствующей дорожно-транспортной сети, нет развитой системы дистанционной занятости. За рубежом есть и другой аспект. В Украине налоги платятся по месту работы, и власть маленького городка или села ничего не выигрывает от проживания на ее территории большего количества людей. Во всем мире налоги платятся по месту жительства. И соответственно каждое маленькая община заинтересована в том, чтобы в нее входило как можно больше людей.

Кто живет дольше – городские жители или сельские?

В Украине – городские жители. Все зависит от доступности медицинских услуг. И, бесспорно, от образа жизни.

Украинцы часто оправдываются, что им не хватает времени, дабы заниматься своим здоровьем.

Знаете, это все разговоры. Сошлюсь на собственный опыт. Несколько лет я оправдывала свое пренебрежение спортивными упражнениями отсутствием времени и необычайной занятостью, пока не задала сама себе простой вопрос: „А что, президент США Билл Клинтон занят меньше? Он ведь находит время на ежедневные пробежки...” и с тех пор находится. Получилось так, что необходимость физических нагрузок я поняла в очень взрослом возрасте. И на Западе часто люди, которым за 40 лет, задумываются над необходимостью смены рациона питания, отказа от алкоголя и табака. Осознавая необходимость перемен в собственной жизни, они не говорят, а действуют. Ну, скажем, необходимо похудеть на пять килограммов, потому что лишний вес увеличивает риск гипертонии. Умный человек начинает заниматься физическими упражнениями, меньше есть. И они так поступают, не дожидаясь никаких указаний или помощи сверху.

Не знаю, что нужно объяснять населению, чтобы изменить ситуацию. Думаю, стоит постоянно показывать в СМИ авторитетное мнение специалистов о здоровом образе жизни. Меня ужасает, когда абсолютно непрофессиональные люди начинают вещать с телеэкранов и давать некомпетентные советы. Часто советуют обращаться не к врачу, а к знахарке. В каком веке мы живем? Кому пришло в голову говорить, что не нужно вакцинироваться из-за опасности осложнений? Да, побочные реакции возможны. Но отказ от прививки может иметь значительно более угрожающие последствия. Только сейчас я вижу, что на тему гриппа высказываются специалисты. До того выступали политики. А это не их дело. Не дело депутата рассказывать, нужно ли употреблять лекарства, вредна ли вакцинация.

Кто-то должен говорить, что ВОЗ предлагает нам забыть о трагическом опыте вакцинации против кори и краснухи?

Не на том настаивает ВОЗ. Эта организация не может на себя брать ответственность за качество вакцины. Обычно ВОЗ получает вакцину у очень авторитетных компаний с мировыми именами. Вы что, всерьез считаете, что такие фармкомпании будут рисковать своим именем, чтобы в Украине кто-то заболел? Поставьте себя на место чиновников из ВОЗ, которые видят, как вакцинация вызывает у нас скандалы... Если мы хотим брать вакцину, мы берем. Ее ведь нам никто не навязывает. Если нужно проверить ее, мы должны это сделать.

Но нам предлагают упростить процедуру регистрации…

Если мы сейчас начнем тщательно проверять вакцину, которую нам предлагают в качестве гуманитарной помощи, то закончим процедуру регистрации уже по окончании эпидемии. Другое дело, что вакцинация – это не единственное средство профилактики гриппа.

Какие средства предпочитаете вы?

Закаливание. Снова сошлюсь на собственный опыт – я всегда сплю с открытой форточкой. Зимой беру дополнительное одеяло.

Не всем людям такой вариант подходит…

Почему? Так не надо же сразу прыгать в ледяную воду. Закаляться следует постепенно, желательно с детства. Но, конечно, закаливание – как и что-либо другое – не может полностью оградить от заболевания.

Как, на ваш взгляд, после первой волны эпидемии ОРВЗ и гриппа люди начнут серьезнее относиться к своему здоровью?

Я не уверена.

Какая самая большая беда украинцев?

Непрофессионализм. Это сегодня самое главное зло. Везде. На всех ступенях власти. Во всех сферах жизни. И мы это воспринимаем как должное. Все может измениться, если мы станем профессиональными в своих сферах деятельности. Профессиональными гражданами Украины. Когда мы поймем, что действительно – у нас Украина одна, и другой нет. И тогда каждый будет либо на родине уважаемым гражданином, либо за рубежом – менее уважаемым. Ведь иммигрант, по крайней мере в первом-втором поколении, никогда не становится человеком «первого сорта». Я много путешествую и интересуюсь жизнью иммигрантов… исключений из этого правила очень мало. Если говорить о непрофессионализме власти, то следует признать, что только у нас можно стать министром, не имея соответствующего образования и подготовки, можно быть не один созыв депутатом, не имея представления об экономических законах, и о законах вообще.

Речь идет еще и о безответственности.

Безусловно. Но прежде всего мы не хотим профессионально относиться к своим обязанностям. Например, у нас есть обязанность – проголосовать на будущих выборах. Важно – появиться на участке, получить бюллетень, выразить свое мнение. Другой вопрос – за кого мы будем голосовать. Нужно анализировать, что обещают кандидаты, хотя обещают они всегда именно то, чего от них ждет электорат. А мы позволяем делать из нас именно их, удобный для манипулирования, электорат. Поэтому всякий раз идем и голосуем за тех, кто больше и лучше обещает.

Насколько уровень здравоохранения влияет на здоровье нации?

Разные специалисты по-разному к этому относятся. Но в учреждениях здравоохранения, главным образом, лечат больных, а не предотвращают болезни (если не идет речь о каком-то эпидемиологическом заболевании). Но в целом далеко не все зависит от медиков.

Как государства Европы стимулируют своих граждан к здоровому образу жизни?

По-разному. Во-первых, везде существуют высокие акцизы на алкогольные напитки, поэтому цена на них соответствующая. И не нужно пугать массовым переходом на самогон. Это уже проблема соответствующих служб, которые должны делать свое дело. Во-вторых, действует жесткий запрет в отношении курения. В-третьих – во многих странах пропагандируют здоровый образ жизни. Последнее происходит не столько на государственном уровне, сколько на уровне отдельных корпораций. Если человек не пропускает из-за болезни работу на протяжении года, то он получает определенные бонусы. Кроме того, пропагандируется здоровое питание. В некоторых странах предоставляются льготы тем ресторанам, которые предлагают только здоровую еду. Возможностей есть множество. Бесспорно, на государственном уровне действует жесткий запрет на продажу алкогольных напитков несовершеннолетним. Как-то в Соединенных Штатах покупала упаковку пива (6 бутылок по 0,3 л), а в супермаркете с меня требовали ID-карточку. Так случилось, конечно, не потому, что кто-то усомнился в моем совершеннолетии – копия моей карточки должна была служить доказательством продажи пива совершеннолетнему человеку.

У нас на бумаге тоже существуют различные запреты…

Да много чего у нас существует. Но кто выполняет эти законы? Как говорят в России: «жесткость законов российских смягчается возможностью их невыполнения». Вы думаете, у нас по-другому? Вот, например, употребление алкоголя на улицах. Многие зарубежные гости обращают внимание на красоту молодых киевлянок, но в то же время и на то, что они очень часто идут по Крещатику с открытой бутылкой пива.

В Украине быть здоровым дорого?

Безусловно, дорого. В свое время в Швейцарии меня поразил один SPA-центр в Альпах. До него от Женевы ехать часа два на автобусе. Там фантастические открытые и закрытые бассейны, всевозможные сауны и тому подобное. И полотенце тебе дают, и халат, и фен. Поверьте, в Украине таких центров нет. Мы с подругой приобрели самые дорогие билеты, поскольку у нас не было никаких льгот (мы не были членами одной семьи, с нами не было детей, посещение было разовым). Это четырехчасовое удовольствие стоило сто гривен. Что-то еще нужно говорить? Я очень хорошо знаю, сколько я плачу за свой абонемент в фитнес-центр, где даже бассейна нет. Просто государство Швейцария заботится о доступности такого рода услуг для своих граждан, а государство Украина это не волнует. Должно работать не только правительство, но и общество, – требовать необходимых шагов от местной власти. Нужно вообще понять, что от нас многое зависит в нашей жизни и действовать, не ожидая от кого-то помощи. Если мы сплотимся, поймем, что нужно действовать быстро, то поверьте, проблемы будут решаться.

Татьяна Катриченко

glavred.info

УНИАН в Google News