В этом году рождаемость в Украине снизится

Не потому, что кризис, а потому что прошлый год был високосным... К 2050 году нас будет 36 миллионов. Но все зависит от мигрантов, как это ни странно...

Финансовый кризис корректирует планы и меняет взгляды на устоявшиеся вещи. Директор Института демографии и социальных исследований НАНУ Элла Либанова, которая уже больше 10 лет обвиняет правительства в популизме и требует пенсионной реформы и повышения пенсионного возраста, на этот раз чуть ли не впервые в своей жизни легла в дрейф мягкой социальной политики.

Элла Либанова ответила на вопросы УНИАН.

Элла Марленовна, Пенсионный фонд объявил о дефиците в 6,6 миллиардов по итогам первого квартала. Откуда такая дыра и на что собственно рассчитывать украинским пенсионерам дальше, будут ли получать они пенсии во втором квартале?

 То, что в Пенсионном фонде неблагополучно, – это абсолютно понятно. И, откровенно говоря, по-другому не могло быть. Демографы об этом давно предупреждали. Не может быть ситуация стабильной в солидарной системе, когда коэффициент замещения, то есть соотношение средней пенсии и средней зарплаты выше, чем это возможно при демографических условиях и при ставке отчислений в пенсионный фонд. Так вот, по моим собственным расчетам, это соотношение не может превышать 40%. У нас оно сегодня 50%. Понятно, что 10% откуда-то нужно брать. Я не хочу сказать, что у нас большие пенсии. Просто у нас мало людей платят взносы.

Сейчас возникла новая большая проблема – плательщиков единого налога пытаются заставить платить нормальные взносы в Пенсионный фонд. Аргументация исключено такая – а сколько вы будете получать, когда вы уйдете на пенсию? Мол, если вы сейчас мало платите, потом будете мало получать. В действительности, решающим должен быть абсолютно другой тезис. Эти люди, которые сегодня сидят на едином налоге, они получили в свое время образование, высшее образование, они лечились, ходили в детский сад, ездили в летние детские лагеря. Извините, это нам обеспечивали те, кто сегодня стал пенсионером. У нас своего рода договор поколений: работающий финансирует своими взносами пенсии старым людям. Никто его не отменял. Он существует почти во всех странах мира. Выходит так: старшее поколение по отношению к нам свои обязательства выполнило, и сегодня, когда они стары и немощны, мы не хотим платить в полном объеме взносы, потому что нам это не выгодно. Так это как называется?

Я не думаю, что ситуация ухудшится. Она будет приблизительно такой же. Если власть будет способна собрать чуть больше средств в Пенсионный фонд, эта дыра даже уменьшится. Вопрос сегодня не в этой дыре. Это стало тенденцией. И эта дыра будет всегда: сегодня, завтра, через 5 лет. Ведь мы ничего не хотим менять. Вот в чем проблема...

Собственно, ООН и МВФ в один голос советуют нам повысить возраст выхода на пенсию...

А другого пути нет!

А вот Тимошенко заверяет, что пенсионный возраст останется прежним и Минтруда во главе с Денисовой ее поддерживает...

Я сейчас согласна с Тимошенко и Денисовой. Потому что не стоит этого делать именно сейчас. Пенсионный возраст повышать нужно, я об этом говорю с 1993 года, у меня уже, наверное, мозоль на языке. Но нужно понимать, повышение пенсионного возраста - это политическое решение. Его нужно принимать учитывая несколько обстоятельств. Не может быть в это время напряжения на рынке труда. Сегодня оно есть. Если мы повысим пенсионный возраст, мы не сделаем существенно лучше людям. Кто-то будет вытеснен из рынка труда. Мы улучшим ситуацию в Пенсионном фонде, но мы ее ухудшим в Фонде занятости. Вот чего мы достигнем. Экономический выигрыш будет мизерным. Политический проигрыш – огромный. Для чего это делать?

Когда мне говорят, что можно идти на повышение пенсионного возраста, не ограничив резко возможность получать полностью пенсию и заработную плату, я говорю, что это бессмыслица.

То есть Вы - за сокращение пенсий тем пенсионерам, которые продолжают работать?...

Бесспорно.

Но украинские пенсионеры идут работать не по собственному желанию, а из-за мизерных пенсий, на которые очень тяжело прожить...

Это замкнутый круг. Женщина в 55 лет, которая продолжает работать, здорова. Пусть она получает пенсию, если у нее небольшая зарплата. Но в известной мере ее нужно ограничить. Мы очень часто вспоминаем опыт Советского Союза. Кстати, в социальной сфере он был не таким уж плохим. Тогда только в отдельных профессиях, где был острый дефицит кадров рабочих, позволялось получать полностью пенсию плюс зарплату. А в большинстве профессий можно было получать до определенного предела. Стоял предел, скажем, 300 рублей. Причем, забирали из пенсии, а не зарплаты. Допустим, ты получал зарплату 200 рублей и у тебя пенсия была 120, так 20 рублей забирали из пенсии.

Некоторые эксперты говорят, если ликвидировать “блатные” пенсии высшим должностным лицам, то страна будет экономить минимум 2 млрд. гривен в год. Так вправе ли власть повышать пенсионный возраст, если до сих пор не отменены специальные пенсии?

Эти пенсии платятся не из Пенсионного фонда. Они финансируются из бюджета. То, что их нужно отменять в большинстве случаев – нет вопросов.

Согласятся ли политики сами себе ограничить доходы?

Конечно, не согласятся.

Но вопрос не только в том, что есть эти специальные пенсии, а в том, что по нескольким категориям они выплачиваются без ограничений. Скажем есть 15, 20 тысяч. Можно хотя бы было ограничить более приемлемыми суммами.

Когда государственным служащим платят повышенную пенсию – это плата за то, что они не могут работать в двух-трех местах, у них есть определенные ограничения по режиму рабочего дня. Это существует во многих странах. В этом ничего страшного нет. Страшно то, что у нас оно выходит за пределы разумного. Одно дело, когда у тебя есть возможность получать большую пенсию, и она будет отличаться от средней скажем на 10-20% или даже 30%, но не в 10 и 20 раз!

Вы всегда были против льготных пенсий...

Категорически против. Есть три страны в мире, где система льготных досрочных пенсий компенсирует работу во вредных и опасных условиях, – это Украина, Россия и Беларусь.

Вы считаете, шахтеры и металлурги должны быть в одинаковых условиях с секретаршами и библиотекарями?

Условия пусть будут абсолютно одинаковы. Работа шахтера и металлурга должна компенсироваться значительно более высокой заработной платой и жестким ограничением длительности периода, на протяжении которого он может работать. А что сейчас происходит - человек получает досрочную пенсию, и что, бросает работу во вредном производстве?

Нет, потому что нужно кормить семью...

Вот именно.

Оставим сейчас в покое шахтеров и металлургов. Возьмем МВД. Вопросы есть? У меня лично очень много! Возьмем военных. Вопросы есть? Множество! Такого не может быть. Ни один Пенсионный фонд, ни одна экономика ни одной страны такого не выдержит. Мы сами сначала загоняем нашу социальную сферу в тупик, а затем пытаемся разрулить каким-то образом ситуацию.

В Минтруда прогнозировали безработицу на 2009 год на уровне 9%. Ваши расчеты совпадают с правительственными?

9% - это речь идет не о зарегистрированной безработице, а речь идет о безработице, которая измеряется по методике Международной организации труда. По зарегистрированной безработице ситуация устаканилась. Я очень боялась всплеска безработицы в марте-апреле, потому что были очень серьезные опасности со стороны крупных предприятий. Но сейчас, будто, ситуация улучшилась.

То есть апогей безработицы уже минул?

Похоже на то.

С первого ноября начался безумный подъем безработицы. В январе немножко стал уменьшаться. Если посмотреть по месяцам за последние 5 лет, то именно на зимний период каждого года наблюдался пик безработицы. И в этом году мы практически достигли уровня 2006 года. Но потом пошло вниз. Бесспорно, уровень безработицы будет высоким, но я не думаю, что он достигнет 9%.

А каковы ваши прогнозы относительно рынка труда на 2009 год?

Я не думаю, что будет катастрофа. Трудно будет сфере обслуживания, очень трудно. Бюджет будет поддерживать образование и медицину, социальные услуги. Что касается частных структур – там будет очень плохо. Люди будут отказываться от того, от чего они могут отказаться.

Со строительством будет плохо. Но строительство, к счастью, не формирует ситуацию на рынке труда в Украине, оно не является системообразующей отраслью. Промышленность - это серьезнее. На сегодня у нас в промышленности очень плохи дела в машиностроении. Об этом молчат, говорят много о металлургии, о химии, но в машиностроении ситуация хуже. Металлурги за счет того, что курс изменился, в значительной мере восстановили свою конкурентную возможность. А машиностроители... там вопрос не в ценовой политике и не в курсовой.

Некоторые эксперты в связи с кризисом прогнозировали возвращение гастарбайтеров...

Его нет.

И тогда у чиновников возникла идея облагать налогом трудовых мигрантов. Вы ее поддерживаете?

Если человек работал там вполне легально, платил там налоги, то простите, двойного налогообложения быть не может. Это одна группа мигрантов. Но львиная доля украинцев работает, бесспорно, иначе. Я не думаю, что Украине стоит ставить вопрос о налогообложении их средств. Потому что они решают проблемы очень значительной части нашего населения сегодня. Мы делали расчеты, и у нас вышло, что украинские мигранты зарабатывают около 2 миллиардов евро за рубежом, приблизительно 70% они присылают сюда – 1,3-1,4 миллиардов евро – не маленькие деньги. Эти люди, преимущественно выходцы из западных регионов, обеспечивают существование пятой части населения Украины. Это возвращение денег составляет около 20% годового фонда заработной платы. Это очень серьезная цифра. Деньги помогают выжить людям. Потому я бы не вводила налогообложения. Тем более скрыть эти деньги очень просто. Можно объявить необходимость уплаты налогов. Ну то и что? Кто пойдет платить? Как доказать, что человек послал сюда 500 евро или 5 тысяч евро, или 5 евро? Эти деньги не легальные, не зарегистрированые. Поэтому, что мы выигрываем от такого нововведения - я не знаю.

Какая демографическая ситуация ожидается в Украине в перспективе?

В этом году будет значительное снижение рождаемости. Не потому, что кризис, а потому что прошлый год был высокосным. А в високосный год украинцы не заключают браки. Мы суеверны. А поскольку не заключают браки, в следующем году будет значительно ниже рождаемость, по крайней мере первенцев, а у нас именно первенцы обеспечивают значительную часть количества родившихся.

Мы считаем, что к 2050 году нас будет 36 миллионов. Но все зависит от мигрантов, как это ни странно.

Кризис существенно влияет на миграционные процессы?

Мы не видим сегодня возвращения украинцев из-за границы. Я говорила с представителями властных структур маленьких городов на Львовщине, на Тернопольщине. Они говорят, что в прошлом и позапрошлом году люди возвращались, потому что Украина была на подъеме, они ждали, что на заработанные деньги можно что-то здесь сделать, открыть собственное дело. А сегодня возвращения нет, потому что некуда возвращаться. Люди считают, что у нас ситуация еще хуже, чем она реально есть. И они стремятся остаться там, где у них есть работа.

Беседовала Анна Ященко

УНИАН в Google News