Почему украинцев становится все меньше?

Тенденции рождаемости в Украине еще как-то отвечают мировым, а тенденции смертности противоречат.Общество обязано создать нормальные условия для ребенка, который пришел в этот мир... Интервью

О демографической ситуации в Украине УНИАН рассказала директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла ЛИБАНОВА.

Элла Марленовна, за 14 лет украинцев стало меньше на 5 миллионов - это много или мало?

Очень много. По темпам сокращения населения, Украина - первая в мире. О неизбежности депопуляции демографы говорили еще в 1960-х годах. Для воссоздания нации нужно, чтобы женщина родила в среднем 2,1-2,2 ребенка. Только тогда поколение детей сменит поколение родителей. Пока население молодо, то есть процент молодежи в составе населения достаточно высокий, проблемы не особо очевидны, поскольку молодежь рожает детей, хоть и мало, а процент лиц старшего возраста, которым присущи повышенный риск смерти, является небольшой, и соответственно численность рожденных превышает численность умерших. Когда же население становится старше - исчерпывается структурный потенциал нации. Именно это и случилось в конце 1980-х годов, и с 1991 года смертность систематически превышает рождаемость. А украинская женщина не хочет при существующих условиях рожать 2-3 детей. Предотвратить депопуляцию можно, если суммарный коэффициент рождаемости будет составлять 2,3-2,4. Реально сегодня этот показатель составляет 1,3. Более того, ни в одной стране Европы рядовая женщина не  рожает даже  2 детей. Вообще проблема депопуляции стоит перед всеми странами Европы. Но они компенсируют природное сокращение миграционным притоком населения.

А у нас - наоборот?

Относительно этого у нас нет ни плюса, ни минуса. Сальдо миграции практически нулевое. Однако, хотела бы подчеркнуть, что на Западе из-за масштабной миграции существуют проблемы, отнюдь не легче сокращения населения. Потому что эмигранты, как правило, отличаются от коренного населения своей ментальностью, мировоззрением, поведением. Не всегда они могут достичь взаимопонимания с коренными жителями. Проблема не в разных национальностях или расах, а в том, что рядом живут люди с разной культурой, с разным достатком, разным социальным статусом. Как бы мы не относились к мигрантам, они являются серьезной проблемой для общества.

Можно ли сказать, что в таком случае количество населения компенсирует "качество"?

Далеко не всегда эмигранты имеют низкий уровень образования, низкую квалификацию. Например, украинцы, которые едут в Европу, - не наихудшие наши граждане. Все зависит от разницы (относительно благосостояния) между страной-донором и страной-реципиентом и от привлекательности страны-реципиента. Понятно, что более развитые и привлекательные страны имеют возможность давать разрешение на проживание и работу только квалифицированным работникам из других стран. Украину сегодня рассматривают, как основного донора рабочей силы.  Если бы в Украину вернулись 7 миллионов наших сограждан. Это повлияло бы на демографию?

Я всегда удивляюсь, когда озвучивают цифру 7 миллионов.  Ее когда-то навела Карпачева, и пусть это будет на ее совести. Реально за рубежом работает – 2-2,5 миллионы, максимум 3. И проблема не в том, что люди едут работать в другие страны, а в том, что значительная их часть хочет остаться там навсегда и вывезти свои семьи. Другой аспект проблемы трудовой миграции связан с тем, что в Украине остаются беспризорными дети мигрантов, часто брошенные на произвол судьбы. И они рискуют попасть в асоциальную часть общества. Украина - не Англия, где такие дети учатся в закрытых  школах. 

У нас никто не контролирует, как живут дети мигрантов?

Контролируют, но очень плохо. И что они могут сделать? Если за ребенком присматривает  бабушка, а родители живы, хотя и работают за рубежом, - никто не имеет права забирать ребенка и отправить его в интернат. Но, собственно, этого и не стоит делать, учитывая то, какие у нас интернаты. 

Проблему демографического кризиса, обычно, любят поднимать политики в канун выборов. А сегодня хоть кого-нибудь из представителей власти эта проблема волнует? 

По крайней мере, заинтересованность я наблюдаю. Например, в сентябре, по инициативе Президента, был проведен форум „Здоровая нация”. В соответствии с решениями этого форума, разработан и передан в Кабмин проект концепции программы "Здоровая нация". Мы надеемся получить под эту программу, хотя бы небольшое финансирование. И эти деньги пойдут не на методички, не на учебу учителей или врачей, не на медицинское оборудование, а на обустройство спортивных площадок, комплексов в детских заведениях. Чтобы дети с первых лет жизни приучались к здоровому образу жизни.

Кое-кто из ученых высказывался - украинская власть замалчивает проблему депопуляции, потому что, мол, из Евросоюза был послан меседж - вот будет вас 20 миллионов, тогда вам откроют двери в Европу. Так ли это?

Извините, но это полная глупость. Нужно брать кнут и выбивать ее у людей из головы. Знаете откуда это пошло? Когда специалисты с Евосоюза разработали демографический прогноз для Украины, они озвучили цифры - вас будет столько-то. Но ведь это не указание. Специалисты Института демографии и социальных исследований НАН Украины также разработали прогноз демографического развития Украины на период до 2050 года, и он также не слишком утешительный – мы ожидаем, что к этой дате население Украины сократится до 36 млн. 

Меня обнадеживает тот факт, что сегодня серьезно на очень высоком уровне, начали говорить не только о рождаемости (хотя это тоже достаточно важная проблема), но и о смертности, которая с моей точки зрения, является острее для Украины. Тенденции рождаемости в Украине более-менее отвечают мировым, а тенденции смертности – им противоречат. Общество просто обязано создать нормальные условия жизни для каждого ребенка, который пришел в этот мир.

Вы говорили о том, что достаточно серьезной в нашей стране является проблема преждевременной смертности мужчин. 

Преждевременная смерть - до 65 годов. К этому возрасту доживает сегодня в Украине меньше половины мужчин.

Почему?

Здесь есть много факторов. В первую очередь, дает о себе знать структура занятости. Понятно, что в шахтах, на химическом производстве - выше риск травматизма, профессиональной заболеваемости. В этих потенциально рискованных профессиях работают в основном мужчины. Но это только одна причина. Вторая, значительно более серьезная, - курение. По оценкам большинства экспертов из разных стран, курение является основным риском заболеваний органов дыхания, системы кровообращения, новообразований. В Украине из трех мужчин двое курят. Третья причина – злоупотребление алкоголем, которое непосредственно и опосредствовано предопределяет до четверти смертей. В частности, связанная с алкоголем смертность от бытового и дорожно-транспортного травматизма.

В каких областях больше всего людей умирает?

Если смотреть на карту Украины - это регионы, начиная с Кировоградской области - к востоку и на юг. Много смертей и среди женщин, и среди мужчин, но больше все же среди мужчин. Я называю эту зону - "черный пояс Украины".

Это связано с тем, что там расположена тяжелая промышленность, вредное производство?

Это и мощные промышленные производства, и экология, в частности некачественная питьевая вода, и специфический образ жизни - именно в восточных регионах страны наибольший процент людей, страдающих алкоголизмом. И еще очень много факторов.

Выходит, что в Украине больше женщин? Это может чем-то угрожать обществу?

Бесспорно женщин больше, при таком уровне мужской смертности, но количественное преимущество женщин наступает после 30 годов, когда они уже свою репродуктивную деятельность практически завершают. 

Зависит ли продолжительность жизни человека от уровня системы здравоохранения страны? 

По определению экспертов Всемирной организации здравоохранения, от уровня медицины зависит лишь 10 процентов здоровья человека, 20 - от экологии,  20 - от генетики, и 50 – определяется образом жизни.

У нас люди не ценят своей жизни и здоровья. Говорят, виноват менталитет...

Каждый человек должен понять, что здоровье - ее основной капитал. Нет здоровья - нет ничего. И заботиться о своем здоровье и здоровье своих детей должен каждый сам. Но государство, общество в целом не могут отмеживаться от этого. В частности, обеспечить выполнение уже действующих законов и принять, если нужно, новые. Например, в Украине законодательно запрещено курение в общественных местах. Закон есть, однако он не действует.

Если вы выйдете на улицу Нью-Йорка с бутылкой пива, к вам обязательно подойдет полисмен и вы заплатите огромный штраф... Когда я покупала там пиво, с моего паспорта сняли ксерокопию. Разве продавцы не видели, что мне уже есть 21 год? Но есть процедура - под каждую проданную бутылку спиртного, должен быть документ, который удостоверяет возраст покупателя. 

Не верю, чтобы такое хоть когда-нибудь будет в Украине...  Наша милиция способна на такое не способна.

Если с них будут спрашивать, то будут. А поскольку с них этого не требуют, они и не делают.

Нынешнее руководство МВД поддерживает вас в этих инициативах?

Оно здесь ни при чем. У нас нет такой власти, как МВД. Есть исполнительная власть. И, если такое решение примет Верховная Рада и Кабмин, МВД должно его выполнять.

Улучшат ли демографию увеличенные выплаты на ребенка?

Нет, этот путь неэффективен. И не может быть таким. Например, когда проанализировали, сколько в 2006 родилось детей из-за мотивации увеличенных выплат - "аж" 12 тысяч. Кстати, рождаемость в Украине начала расти с 2001 года, скорее всего, в результате повышения уровня жизни и снижения безработицы. Значительная по размеру помощь оказывается только на протяжении первого года. А что дальше? Детских яслей нет, следовательно, мама вынуждена присматривать за ребенком, и не может работать. Зарплаты одного отца очевидно не хватает. Не случайно же в Украине уровень бедности семей с детьми, особенно с детьми до 3-х годов, значительно выше среднего по стране. Если мы действительно хотим повлиять на рождаемость, нужно максимально использовать опыт наиболее успешных в этом смысле стран, где женщина действительно имеет возможность совмещать репродуктивную деятельность с работой.

Однако, если говорить откровенно, то точно никто не знает факторов формирования репродуктивных установок, в частности рост рождаемости, который наблюдается от 2001 года в большинстве стран Европы. Возможно, это просто циклические колебания, и через определенный период мы опять будем наблюдать снижение рождаемости. А возможно, включились предохранительные механизмы – уровень рождаемости у своей нижней границы.

А что регулирует или кто эти процессы?

Это естественная регуляция биологических популяций. Я лично не убеждена, что СПИД, скажем, не появился по таким причинам. Потому что, в целом, в мире наблюдается перенаселение. И природа таким образом "борется" с избыточным количеством людей, включая такие механизмы. Потому не нужно переоценивать влияние нашего менталитета на все, что происходит в мире. Существует понятие саморегулятивного механизма популяции. Скажем, в Европе популяция значительно уменьшилась. И - это только версии специалистов по глобалистике - європеидная раса, как биологическое  образование, начала разрабатывать компенсационный механизм естественным путем. Несколько повысилась рождаемость, но незначительно. Потому что на препятствии стоят наши ментальные установки. Современная женщина не хочет иметь трех-четырех детей. Она хочет реализоваться не только в семье, как жена и мама, но и вне семьи. Это - один из самых весомых факторов, что является помехой роста количества европейцев.

Сейчас все чаще говорят о том, что больше детей рождаются в асоциальных семьях. Для них это своеобразный заработок.

Возможно. Об этом говорят, в частности, акушеры и педиатры. Однако официальных данных мы не имеем. Когда за ребенка дают трехлетнюю зарплату среднего украинца, то есть такое искушение. Я бы связала эти выплаты с качеством ухода за ребенком. В действительности же никто не контролирует, пошли ли эти средства собственно на ребенка или неизвестно куда ли.

Украина - одна из мировых лидеров по количеству абортов – в первой пятерке...

Как влияют аборты на демографию? Будет ли эффективной практика запрета абортов? 

Численность абортов сегодня значительно уменьшилась, сравнительно со временами Советского Союза. И слава Богу. Женщины уже знают о средствах контрацепции. Современная семья не может обходиться без календаря планирования рождения ребенка.

Запрет абортов ничего не даст. Они просто станут нелегальными. Я вообще против запретов, если это не связано с правами других людей. Нужно юным девушкам показывать фильмы об утробной жизни не рожденного ребенка. Крикнешь, а он ручками закрывается. Когда женщина не понимает, что у нее внутри живое существо - она идет на убийство.

В каких странах эта проблема демографии решается самым оптимальным образом?

В Скандинавских. Там чрезвычайно развита система дошкольных заведений: то, что мы разрушили в 1990-х годах, они развивают. У них очень развита бытовая структура. А еще там тридцать лет велась идеологическая работа с мужчинами. Отец должен взять на себя часть отпуска, чтобы присматривать за ребенком. Это очень важно. Как происходит в Украине - если муж что-то делает по хозяйству - он помогает своей жене. Никому в голову не приходит, что это нормальная родительская и супружеская функции.

Это же столетние традиции...

Их необходимо изменять. Как и, например, трехлетний декретный отпуск матери за ребенком. Она давно устарела. Нужно создать нормальные детские заведения, в которых ребенок может воспитываться с года. А еще существует проблема трудоустройства молодой мамы. Мы в стране имеем снижение трудовой активности женщин 25-29 лет с 2001 года. Если рождается ребенок, женщине легче сидеть дома, чем работать. Это очень опасные тенденции.

Когда женщина рожает первого ребенка, ее биологическая потребность полностью удовлетворяется. Чтобы она родила вторую или третью, должны быть другая мотивация и аргументы.

50 тысяч - не аргумент. Тогда что?

Стабильность и возможность. Сегодня женщина выбирает - заводить второго-третьего ребенка или быть социально реализованной.

Эффективна ли социальная реклама ли типа "рожай, стране космонавтов, футболистов..." ?

Я бы лучше, говорила об искоренении рекламы табака и алкоголя. О том, что пропагандируется с экранов телевизоров дешевыми сериалами и жесточайшими боевиками. Какие ценности они насаждают будущим родителям? И, если "Бригада" - апофеоз нравственности, тогда что будет с нами дальше...

В известных всей стране семьях политиков, бизнесменов сегодня "модно" иметь много детей. Возможно их опыт сможет вдохновить украинцев к рождению третьего-четвертого ребенка?

Они - нерядовые украинцы и женщины их - нерядовые. Они не лучшие и не хуже. Просто другие. Много ли вы лично знаете семей, которые держат няню и домашнюю работницу?

Потому эти сравнения - некорректны и необоснованны.

Каковы Ваши прогнозы относительно демографической ситуации в Украине на ближайшие годы?

 В 2050 году нас будет 36 миллионов. Это - самый вероятный вариант.

А в других европейских странах?

По прогнозам ООН, количество европейцев будет уменьшаться. Соответственно количество представителей других рас будет расти.

Каких именно?

Азиатских и африканских. Там наблюдается сокращение смертности. Благодаря массовым прививкам и обеззараживанию воды люди умирают значительно позже, чем 50 лет тому назад. А рожают много. Это - цивилизационный прогресс. Иначе выглядит ситуация с Китаем. Политика "одного ребенка", неминуемо повлечет катастрофу. Когда постареет многочисленное население, а следующее - малочисленное, так называемое "однодетное", - вырастет, и должно будет кормить стариков... Я не знаю, что они будут делать. Это будет огромнейшей проблемой для страны.

Наталия Максименко